Dio c'è e c'è sempre stato ed ha sempre accompagnato il corso della storia in ogni epoca . In questa epoca gran parte dell' umanità si è dimenticata di questa presenza , della guida della sua parola e per questo motivo sta precipitando nell baratro della rovina in tutti i sensi . Dio c'è , c'è sempre stato e sempre ci sarà anche se l' intera umanità dovesse ignorarlo e voltargli le spalle un giorno finirà con il trovarselo di fronte. Sarà allora che i loro occhi si apriranno ma ormai avranno già tolto dai loro cuori e dalle loro coscienze , non solo dalle pareti ,quello che poteva salvarli e salvarli veramente . Cioè quella croce , quel Crocifisso! --- .Daniele.
Ma secondo voi questa è una sentenza antireligiosa? ma smettiamola di fare i bambini ai quali è stato sottratto il giocattolo e reagiscono indispettiti! (vedi La Russa) La sentenza è meno banale di come la maggior parte della gente la percepisce (grazie anche ai media). L'Italia è un paese (almeno formalmente) LAICO ed è giusto che in un ufficio pubblico ci sia la neutralità rispetto agli orientamenti religiosi. Che c'entra quindi appendere un crocifisso alle pareti di un aula scolastica o di un tribunale? non tirate fuori la sciocchezza che fa parte della nostra cultura perchè prima che culturale, è un simbolo RELIGIOSO. Questo non significa avversare la religione cristiana ma impedire che sconfini in ambiti che non le competono. Poi ognuno resta libero di andare in chiesa, indossare crocefissi e manifestare la propria fede anche pubblicamente come meglio crede...ma i luoghi pubblici di uno stato laico devono restare sgombri dal marketing religioso.
Cosa avete fatto a Natale l'anno scorso? e a capodanno? e a Pasqua? E alla festa patronale del vostro paese? Eravate in ferie? e quest'anno cosa farete? Andrete in ferie o andrete a scuola e a lavorare? Per chi ritiene che la religione Cattolica non faccia parte della nostra cultura e in qualche modo della nostra vita, voglio sperare che la pensino così anche a Natale e che vadino a lavorare in quei giorni.
" ...ma i luoghi pubblici di uno stato laico devono restare sgombri dal marketing religioso " -Indubbiamente si ! " ...Per chi ritiene che la religione Cattolica non faccia parte della nostra cultura e in qualche modo della nostra vita, voglio sperare che la pensino così anche a Natale ..."
- il 25 dicembre e' una data presa "per convenzione" : si puo' lavorare come no . Esisteva anche prima del Cristianesimo e si chiamava "la Festa del Sole Invitto" . Poi , un mondo senza feste che mondo è? Allora ognuno è libero di festeggiare cio' che vuole...
"...il 25 dicembre e' una data presa "per convenzione" : si puo' lavorare come no . Esisteva anche prima del Cristianesimo e si chiamava "la Festa del Sole Invitto" . Poi , un mondo senza feste che mondo è? Allora ognuno è libero di festeggiare cio' che vuole..."
So benissimo che il 25 DIC. è una data presa per convenzione, ma non si può dire la stessa cosa per Pasqua o per la festa patronale.Comunque sia il senso non era questo. Volevo semplicemente dire che è ipocrita sostenere che la cultura cattolica non sia parte della nostra vita se poi si festeggia il Natale, la Pasqua, ci si sposa in chiesa, ecc. ecc. Secondo te se una persona dovesse scegliere di festeggiare o a Natale insieme a tutti gli altri o a Febbraio per conto proprio cosa sceglierebbe? ..e non ditemi che il cattolicesimo non faccia parte della nostra cultura..
@ Marco Penso che tu stia associando situazioni differenti. Il medico ha come dovere quello di curare le persone...non vedo il nesso con il crocifisso in classe che, ripeto, è un simbolo religioso imposto a tutti in un luogo di tutti. In realtà temo che non ci siano argomenti razionali per i quali tu possa sostenere che è opportuno tenere un crocifisso in classe se non quell'impeto che immagino tu senta "perchè così è sempre stato" ;)
@Il Fì Il cattolicesimo fa parte delle "tradizioni" italiane, si, e quindi? questo dovrebbe giustificare un'invasione di campo? Interessante il tuo ragionamento che giustifica la prevaricazione delle minoranze perchè la maggioranza vuole così. Rispondi su questo, è giusto o meno che il simbolo di una religione venga esposto in un luogo pubblico di uno stato laico? Se si, per quale ragione?
@hyxcube Da quel che mi risulta non ho mai fatto un ragionamento sulla prevaricazione delle minoranze.Se si dove? Io volevo soltanto sottolineare che il cattolicesimo è parte della nostra cultura e ciò ha comportato il crocifisso nelle scuole ma non solo...comporta anche "le ferie" per quasi tutti (cattolici e non) nei periodi di Natale, Pasqua, ecc. Quindi se si toglie il crocifisso da luoghi pubblici laici, perchè non spostare le nostre feste e le nostre ferie in date "laiche"? è ovvio che la mia è solo una provocazione, non credo sia "semplice" spostare queste date ma credo di aver reso l'idea del concetto che volevo esporre...del cattolicesimo come cultura o ce ne sbarazziamo completamente (anche delle cose che ci fanno comodo)o ce lo teniamo così com'è sempre stato.
Sulla prevaricazione ho intravisto nel tuo ragionamento questo: il cattolicesimo fa parte della nostra cultura (ovvero cultura della maggioranza delle persone), quindi, a prescindere dal fatto che sia giusto o meno un crocifisso in classe, la tradizione prevale sulla legittimità. A mio avviso questa è prevaricazione della maggioranza.
Sulle ferie... l'importante è che il numero di giorni non vari... le spostino pure in date "laiche" ;) Nulla mi vieta, poi, di scegliere quando andare in ferie per sincronizzarmi con amici e parenti.
Un'ultima considerazione: il "cattolicesimo come cultura" non può essere considerato come avulso dal "cattolicesimo come religione". Il simbolo della croce è un simbolo religioso prima ancora di essere un simbolo "culturale". Quindi è inutile farsi scudo con l'elemento culturale per giustificare la presenza di un simbolo religioso in luoghi pubblici.
Quello che voglio dire è che la sentenza non è anticristiana. Nessuno vieta alla gente di esprimere le proprie convinzioni religiose e arriccchire cosi gli altri. Le convinzioni però vanno confrontate su un campo neutro (i luoghi pubblici, prima fra tutti la scuola).
@ hyxcube Intendiamoci, io non sono in completo disaccordo con te e non voglio esprimermi se sia giusto o meno tenere un crocifisso in classe ma in un certo qual modo tu ti sei risposto da solo..mi spiego meglio: quando scrivi "Nulla mi vieta, poi, di scegliere quando andare in ferie per sincronizzarmi con amici e parenti" intendi dire che se gli amici e i parenti vanno in ferie a Natale tu sei contento di andare in ferie con la "maggioranza" a Natale, concorde con la tradizione cattolica perchè in questo caso "è comodo". Però se la stessa "maggioranza" vuole per tradizione il crocifisso in classe, difendi a spada tratta la laicità.E questo è un pò quello che fanno tutti quando difendono la laicità dello stato (cosa giusta) ma poi in un modo o nell'altro si lasciano coinvolgere da tradizioni cattoliche più personalmente piacevoli. Bada bene che io ho sempre scritto "tradizione" e "cultura" e mai "religione" appunto perchè la tradizione coinvolge tutti (o quasi) mentre la religione coinvolge molti meno. Ti auguro una buona serata
Il fatto che io vada in ferie a Natale perchè tutti ci vanno a Natale è una mia scelta (di carattere pragmatico). Il fatto che ci sia un crocifisso in classe non rientra nella mia possibilità di scelta. Io non posso sceglere in che classe andare a seguire una lezione o in che aula di tribunale dovrò essere processato, è questa, secondo me la differenza.
Mentre posso scegliere di entrare in una chiesa o una moschea, i luoghi pubblici, volente o nolente sono costretto a frequentarli (devo andare a scuola, devo essere processato). E' proprio considerando questa "costrizione" che il luogo pubblico è diverso dagli altri luoghi o situazioni (la scelta delle ferie).
l'unica ragione che mi trova d'accordo per il crocifisso in classe e che condivido i principi del cristianesimo, dieci comandamenti ecc. ecc. e non la chiesa in se stessa' per chi non crede e solo un simbolo come tanti,
E perchè scegli di assecondare la tradizione quando si tratta di ferie e invece ti discosti dalla tradizione quando si parla di crocifisso? Non sono entrambi tradizioni? perchè 2 pesi 2 misure? non sarebbe più coerente essere di una laicità totale? Potrei portarti anche un altro esempio : le feste patronali.Le feste patronali fanno parte della tradizione e penso che a tutti bene o male faccia piacere "viverle".Perchè i comuni spendono soldi pubblici per la riuscita di feste patronali di tradizione cattolica e nessuno si lamenta? Sono d'accordo quando dici che i luoghi pubblici debbano essere laici e non presentare simboli religiosi, quello che non mi convince è la facilità con cui su punta il dito sul crocifisso e nel frattempo si vivono altre tradizioni cattoliche senza nemmeno accorgersene perchè forse ci piacciono.
Su questi temi con me sfondi una porta aperta! :) Trovo assolutamente ingiusto che un comune finanzi luoghi di culto e feste patronali. Ti assicuro che mi incazzo anche per quelle cose. Mi batto anche per l'abolizione del concordato e dei privilegi dell'8x1000...non sto qui ad elencartele tutte. Fra queste c'è anche il crocifisso nei luoghi pubblici ;)
Sulle ferie vs crocifisso: le ferie sono legate alla persona mentre il crocifisso è legato al luogo. La sfera personale è lo spazio inviolabile della liberta di ogni individuo, mentre il luogo pubblico è lo spazio di tutti, sottoposto ai vincoli della libertà di ognuno. La differenza fra ferie e crocifisso, penso che sia la stessa che c'è fra esporre una croce alla parete di un luogo publico e indossarla in un luogo pubblico. Nel primo caso sbaglio (la sto imponendo a tutti), nel secondo è una mia legittima scelta, perchè opero una scelta che riguarda solo me e non anche tutti gli altri.
Le date delle ferie legate alla tradizione cattolica per la maggior parte delle persone non sono personali ma sono "imposte", sul calendario il 15 agosto è rosso,(molti però non sanno che il giorno di ferragosto è di tradizione cattolica), diciamoci la verità, sono pochi quelli che lavorano a Natale.Però queste date "imposte" dalla tradizione ci stanno bene, il crocifisso "imposto" non ci sta bene.Non è una questione mia e tua e di battaglie personali, riguarda tutti. Partendo dal fatto che sia giusto togliere il crocifisso dalle scuole non troviamo un punto di incontro perchè tu piazzi le feste e il crocifisso sul piano "personale-luogo pubblico", io piazzo entrambe le cose sul piano "tradizione". Quindi tu ti dai la libertà di scelta mentre io pongo la questione sul "o ci liberiamo di tutto o ci teniamo tutto".
19 commenti:
Dio c'è e c'è sempre stato ed ha sempre accompagnato il corso della storia in ogni epoca .
In questa epoca gran parte dell' umanità si è dimenticata di questa presenza , della guida della sua parola e per questo motivo sta precipitando nell baratro della rovina in tutti i sensi .
Dio c'è , c'è sempre stato e sempre ci sarà anche se l' intera umanità dovesse ignorarlo e voltargli le spalle un giorno finirà con il trovarselo di fronte.
Sarà allora che i loro occhi si apriranno ma ormai avranno già tolto dai loro cuori e dalle loro coscienze , non solo dalle pareti ,quello che poteva salvarli e salvarli veramente .
Cioè quella croce , quel Crocifisso!
---
.Daniele.
Certo. Grazie
PENTITI BEIKAM DI AGAPUR!!!
Bravissimo Marco. Complimenti.
ChaoLin LinGiù
Ma secondo voi questa è una sentenza antireligiosa? ma smettiamola di fare i bambini ai quali è stato sottratto il giocattolo e reagiscono indispettiti! (vedi La Russa) La sentenza è meno banale di come la maggior parte della gente la percepisce (grazie anche ai media). L'Italia è un paese (almeno formalmente) LAICO ed è giusto che in un ufficio pubblico ci sia la neutralità rispetto agli orientamenti religiosi.
Che c'entra quindi appendere un crocifisso alle pareti di un aula scolastica o di un tribunale? non tirate fuori la sciocchezza che fa parte della nostra cultura perchè prima che culturale, è un simbolo RELIGIOSO.
Questo non significa avversare la religione cristiana ma impedire che sconfini in ambiti che non le competono.
Poi ognuno resta libero di andare in chiesa, indossare crocefissi e manifestare la propria fede anche pubblicamente come meglio crede...ma i luoghi pubblici di uno stato laico devono restare sgombri dal marketing religioso.
Cosa avete fatto a Natale l'anno scorso? e a capodanno? e a Pasqua? E alla festa patronale del vostro paese? Eravate in ferie? e quest'anno cosa farete? Andrete in ferie o andrete a scuola e a lavorare? Per chi ritiene che la religione Cattolica non faccia parte della nostra cultura e in qualche modo della nostra vita, voglio sperare che la pensino così anche a Natale e che vadino a lavorare in quei giorni.
" ...ma i luoghi pubblici di uno stato laico devono restare sgombri dal marketing religioso "
-Indubbiamente si !
" ...Per chi ritiene che la religione Cattolica non faccia parte della nostra cultura e in qualche modo della nostra vita, voglio sperare che la pensino così anche a Natale ..."
- il 25 dicembre e' una data presa "per convenzione" : si puo' lavorare come no . Esisteva anche prima del Cristianesimo e si chiamava "la Festa del Sole Invitto" .
Poi , un mondo senza feste che mondo è? Allora ognuno è libero di festeggiare cio' che vuole...
il professor Massimo Albertin medico dell' ospedale di abano terme autore della querelle pro crocifisso o contro e' un
prepotente piu' di noi a questo punto perche' vuole imporre il suo personale e non condivisibile con me sicuramente punto di
vista.
indipendentemente da quello che il professor massimo albertin vuole (uomo di m**** aggiungo) e' imposto ora anche a chi
quel crocifisso lo vuole sul muro, e questo mi fa' impepare parecchio visto che croce o non croce i soldi per gli avvocati
fanno la differenza come sempre e se domani albertin si sveglia e non vuole curarmi come medico perche' sono cristiano e
porto il crocifisso al collo che fara' chiedera' una sentenza alla corte europea per essere esentato dal curare i cristiani
perche' malati incurabili di mente perche' credono in dio ? e quindi non ci serve un medico ma uno psichiatra ?
a quando l'ultimo atto ?
umanisti e illuministi ok ma st*onzi no prego .
Crocefisso, Odifreddi: simbolo offensivo e anacronistico
http://temi.repubblica.it/micromega-online/crocefisso-odifreddi-simbolo-offensivo-e-anacronistico/
"...il 25 dicembre e' una data presa "per convenzione" : si puo' lavorare come no . Esisteva anche prima del Cristianesimo e si chiamava "la Festa del Sole Invitto" .
Poi , un mondo senza feste che mondo è? Allora ognuno è libero di festeggiare cio' che vuole..."
So benissimo che il 25 DIC. è una data presa per convenzione, ma non si può dire la stessa cosa per Pasqua o per la festa patronale.Comunque sia il senso non era questo.
Volevo semplicemente dire che è ipocrita sostenere che la cultura cattolica non sia parte della nostra vita se poi si festeggia il Natale, la Pasqua, ci si sposa in chiesa, ecc. ecc.
Secondo te se una persona dovesse scegliere di festeggiare o a Natale insieme a tutti gli altri o a Febbraio per conto proprio cosa sceglierebbe?
..e non ditemi che il cattolicesimo non faccia parte della nostra cultura..
@ Marco
Penso che tu stia associando situazioni differenti. Il medico ha come dovere quello di curare le persone...non vedo il nesso con il crocifisso in classe che, ripeto, è un simbolo religioso imposto a tutti in un luogo di tutti. In realtà temo che non ci siano argomenti razionali per i quali tu possa sostenere che è opportuno tenere un crocifisso in classe se non quell'impeto che immagino tu senta "perchè così è sempre stato" ;)
@Il Fì
Il cattolicesimo fa parte delle "tradizioni" italiane, si, e quindi? questo dovrebbe giustificare un'invasione di campo? Interessante il tuo ragionamento che giustifica la prevaricazione delle minoranze perchè la maggioranza vuole così. Rispondi su questo, è giusto o meno che il simbolo di una religione venga esposto in un luogo pubblico di uno stato laico? Se si, per quale ragione?
@hyxcube
Da quel che mi risulta non ho mai fatto un ragionamento sulla prevaricazione delle minoranze.Se si dove?
Io volevo soltanto sottolineare che il cattolicesimo è parte della nostra cultura e ciò ha comportato il crocifisso nelle scuole ma non solo...comporta anche "le ferie" per quasi tutti (cattolici e non) nei periodi di Natale, Pasqua, ecc.
Quindi se si toglie il crocifisso da luoghi pubblici laici, perchè non spostare le nostre feste e le nostre ferie in date "laiche"?
è ovvio che la mia è solo una provocazione, non credo sia "semplice" spostare queste date ma credo di aver reso l'idea del concetto che volevo esporre...del cattolicesimo come cultura o ce ne sbarazziamo completamente (anche delle cose che ci fanno comodo)o ce lo teniamo così com'è sempre stato.
Sulla prevaricazione ho intravisto nel tuo ragionamento questo:
il cattolicesimo fa parte della nostra cultura (ovvero cultura della maggioranza delle persone), quindi, a prescindere dal fatto che sia giusto o meno un crocifisso in classe, la tradizione prevale sulla legittimità. A mio avviso questa è prevaricazione della maggioranza.
Sulle ferie... l'importante è che il numero di giorni non vari... le spostino pure in date "laiche" ;)
Nulla mi vieta, poi, di scegliere quando andare in ferie per sincronizzarmi con amici e parenti.
Un'ultima considerazione: il "cattolicesimo come cultura" non può essere considerato come avulso dal "cattolicesimo come religione". Il simbolo della croce è un simbolo religioso prima ancora di essere un simbolo "culturale". Quindi è inutile farsi scudo con l'elemento culturale per giustificare la presenza di un simbolo religioso in luoghi pubblici.
Quello che voglio dire è che la sentenza non è anticristiana. Nessuno vieta alla gente di esprimere le proprie convinzioni religiose e arriccchire cosi gli altri. Le convinzioni però vanno confrontate su un campo neutro (i luoghi pubblici, prima fra tutti la scuola).
@ hyxcube
Intendiamoci, io non sono in completo disaccordo con te e non voglio esprimermi se sia giusto o meno tenere un crocifisso in classe ma in un certo qual modo tu ti sei risposto da solo..mi spiego meglio: quando scrivi "Nulla mi vieta, poi, di scegliere quando andare in ferie per sincronizzarmi con amici e parenti" intendi dire che se gli amici e i parenti vanno in ferie a Natale tu sei contento di andare in ferie con la "maggioranza" a Natale, concorde con la tradizione cattolica perchè in questo caso "è comodo". Però se la stessa "maggioranza" vuole per tradizione il crocifisso in classe, difendi a spada tratta la laicità.E questo è un pò quello che fanno tutti quando difendono la laicità dello stato (cosa giusta) ma poi in un modo o nell'altro si lasciano coinvolgere da tradizioni cattoliche più personalmente piacevoli.
Bada bene che io ho sempre scritto "tradizione" e "cultura" e mai "religione" appunto perchè la tradizione coinvolge tutti (o quasi) mentre la religione coinvolge molti meno.
Ti auguro una buona serata
Il fatto che io vada in ferie a Natale perchè tutti ci vanno a Natale è una mia scelta (di carattere pragmatico). Il fatto che ci sia un crocifisso in classe non rientra nella mia possibilità di scelta. Io non posso sceglere in che classe andare a seguire una lezione o in che aula di tribunale dovrò essere processato, è questa, secondo me la differenza.
Mentre posso scegliere di entrare in una chiesa o una moschea, i luoghi pubblici, volente o nolente sono costretto a frequentarli (devo andare a scuola, devo essere processato). E' proprio considerando questa "costrizione" che il luogo pubblico è diverso dagli altri luoghi o situazioni (la scelta delle ferie).
l'unica ragione che mi trova d'accordo per il crocifisso in classe e che condivido i principi del cristianesimo, dieci comandamenti ecc. ecc. e non la chiesa in se stessa'
per chi non crede e solo un simbolo come tanti,
E perchè scegli di assecondare la tradizione quando si tratta di ferie e invece ti discosti dalla tradizione quando si parla di crocifisso? Non sono entrambi tradizioni? perchè 2 pesi 2 misure? non sarebbe più coerente essere di una laicità totale?
Potrei portarti anche un altro esempio : le feste patronali.Le feste patronali fanno parte della tradizione e penso che a tutti bene o male faccia piacere "viverle".Perchè i comuni spendono soldi pubblici per la riuscita di feste patronali di tradizione cattolica e nessuno si lamenta?
Sono d'accordo quando dici che i luoghi pubblici debbano essere laici e non presentare simboli religiosi, quello che non mi convince è la facilità con cui su punta il dito sul crocifisso e nel frattempo si vivono altre tradizioni cattoliche senza nemmeno accorgersene perchè forse ci piacciono.
Su questi temi con me sfondi una porta aperta! :)
Trovo assolutamente ingiusto che un comune finanzi luoghi di culto e feste patronali. Ti assicuro che mi incazzo anche per quelle cose.
Mi batto anche per l'abolizione del concordato e dei privilegi dell'8x1000...non sto qui ad elencartele tutte. Fra queste c'è anche il crocifisso nei luoghi pubblici ;)
Sulle ferie vs crocifisso: le ferie sono legate alla persona mentre il crocifisso è legato al luogo. La sfera personale è lo spazio inviolabile della liberta di ogni individuo, mentre il luogo pubblico è lo spazio di tutti, sottoposto ai vincoli della libertà di ognuno.
La differenza fra ferie e crocifisso, penso che sia la stessa che c'è fra esporre una croce alla parete di un luogo publico e indossarla in un luogo pubblico. Nel primo caso sbaglio (la sto imponendo a tutti), nel secondo è una mia legittima scelta, perchè opero una scelta che riguarda solo me e non anche tutti gli altri.
Le date delle ferie legate alla tradizione cattolica per la maggior parte delle persone non sono personali ma sono "imposte", sul calendario il 15 agosto è rosso,(molti però non sanno che il giorno di ferragosto è di tradizione cattolica), diciamoci la verità, sono pochi quelli che lavorano a Natale.Però queste date "imposte" dalla tradizione ci stanno bene, il crocifisso "imposto" non ci sta bene.Non è una questione mia e tua e di battaglie personali, riguarda tutti. Partendo dal fatto che sia giusto togliere il crocifisso dalle scuole non troviamo un punto di incontro perchè tu piazzi le feste e il crocifisso sul piano "personale-luogo pubblico", io piazzo entrambe le cose sul piano "tradizione". Quindi tu ti dai la libertà di scelta mentre io pongo la questione sul "o ci liberiamo di tutto o ci teniamo tutto".
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